„Wir müssen Voraussetzungen dafür schaffen, dass Gesetze angewendet werden“

Marcus Heide im Interview mit
Olaf Jastrob · Inhaber eines Sachverständigenbüros für Veranstaltungs- und Besuchersicherheit

Olaf Jastrob über die Herausforderungen der Besuchersicherheit, Organisationsverschulden, mangelnde Ausbildung und Fachqualifikation.

Marktplatz Sicherheit: Herr Jastrob, seit der Love Parade 2010 in Duisburg hat es in Deutschland keine größeren Unglücksfälle auf Veranstaltungen mehr gegeben. Da hat sich in Sachen Event Security wohl viel getan?

Olaf Jastrob: Es gibt positive Entwicklungen, aber es ist auch noch Vieles zu tun. Hier einige Beispiele, die dies verdeutlichen. Vier Verletzte in Hamburg: Beim Christopher Street Day fängt ein Umzugswagen Feuer. Sechs Verletzte in Oberhausen: Beim Kinderkarneval kommt es während des Nachtankens eines Stromgenerators mit Kraftstoff zur Verpuffung. Zwölf Verletzte in Düsseldorf: Auf der Fachmesse „boot“ explodiert die Batterie eines Tauchroboters. 21 Verletzte in Egmating: Auf einer Maibaumtour kippt ein Anhänger um. 28 Verletzte in Essen: Auf dem Open-Air-Konzert der Rapper Marteria und Casper verletzt eine durch starke Böen herabfallende Videowand die Besucher. Soll ich weitermachen?

Also doch alles beim Alten? Wie kann das sein? Inzwischen laufen doch beim Stadtfest in jedem Alpendorf Sicherheitsleute herum.

Die Anwesenheit von Sicherheitspersonal ist zunächst einmal gut. Allerdings gilt es, je nach Gefahrenlage zu beurteilen, welche Aufgaben und Ausbildung für die jeweiligen Mitarbeiter nötig sind, um auch im Gefahrenfall rechtskonform und sicher zu handeln und so Menschenleben zu schützen oder gar zu retten. Allerdings ist auch festzustellen, dass Begrifflichkeiten wie Ordnungsdienst und Sicherheitspersonal ohne Hintergrundkenntnisse nach eigener Interpretation genutzt werden – sowohl von Betreibern und Veranstaltern in der Wirtschaft als auch bei der öffentlichen Hand

Wo genau sehen Sie denn eine positive Entwicklung?

Es ist ein sehr langsamer Prozess. Das Konglomerat der verschiedenen Sicherheitsaspekte findet vor allem bei größeren Veranstaltungen deutlich mehr Berücksichtigung. Bei kleineren und mittleren Veranstaltungen sieht das zum Teil schon wieder völlig anders aus. In diesem Zusammenhang spreche ich auch deshalb nicht nur von „Veranstaltungssicherheit“, sondern auch von „Besuchersicherheit“. Es geht ja in erster Linie um die Unversehrtheit von Menschen.

Woran hakt es besonders?

Vereinfacht dargestellt, gibt es im Wesentlichen drei herausragende Punkte: Zum ersten entsteht immer wieder mangels Kenntnis ein Organisations- oder Aufsichtsverschulden der Betreiber und/oder Veranstalter: Sie delegieren ihre Pflichten aus den verschiedensten Rechtsgrundlagen ohne schriftliches Mandat an Personal, das nicht nach fachlichen Gesichtspunkten ausgewählt wurde. Damit sind wir beim zweiten Punkt: Welche Mitarbeiter benötigen für welche Aufgabe welche Ausbildung und vor allem welche spezifische Unterweisungen auf Basis der Rechtsgrundlagen Arbeitsschutz, DGUV-Vorschriften, Versammlungsstättenverordnung (VStaettVO), Verkehrssicherungspflichten oder Qualifikation der Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik usw.? Und zum dritten fehlen oft die nötige Planung sowie Strukturen für das Krisen- und Notfallmanagement.

Woran liegt das?

Wir alle gehen in unserem täglichen Leben davon aus, dass der, der eine Veranstaltung durchführt, auch die Sicherheit dafür gewährleistet. Ein einfaches Beispiel: Abiturfeier. Wer auf Seiten der Schule, der Abiturienten oder der Elternschaft denkt daran, präventive Sicherheitsmaßnahmen für die feiernden Ex-Schüler zu ergreifen? Das beginnt mit der Fragestellung, ob die Feier in einer genehmigten Versammlungsstätte stattfinden soll, zieht sich durch viele weitere Aspekte bis hin zum Notfallplan für den Fall einer Räumung. Uns allen ist klar: Bei einer Abiturfeier, insbesondere wenn sie ausschließlich von den Schülern geplant und durchgeführt wird, drohen hohe Gefahren für alle Beteiligten. Trotzdem finden viele Veranstaltungen dieser Art statt, die nicht nur illegal, sondern auch für die Beteiligten gefährlich sind.

Wo kein Kläger, da kein Richter… Fordern Sie ernsthaft, dass bei jeder Abi-Feier professionelle Sicherheitskräfte anwesend sind? Wer soll das bezahlen?

Mein Anliegen, insbesondere als 1. Vorsitzender des Deutschen Expertenrats Besuchersicherheit: Sicherheit für alle beim Besuch einer Veranstaltung. Wir müssen in der Veranstaltungswirtschaft die Voraussetzungen schaffen, dass die gesetzlichen Regelungen auch zur Anwendung kommen und kommen können. Hierzu müssen wir praktisch anwendbare Leitlinien neu entwickeln, immer wieder hinterfragen und an sich verändernde Gegebenheiten anpassen. Selbstverständlich kostet Sicherheit Geld. Nur ist es keine Lösung, auf der einen Seite „wegzuschauen“ und dann hinterher einen Schuldigen zu suchen, den man dann alleine in Haftung nehmen kann.

Was hat es denn mit dem Aufsichtsverschulden auf sich?

Ein Beispiel aus der VStaettVO für bauliche Anlagen: § 38 (2) sieht vor, dass sich der Betreiber aus seiner Anwesenheitspflicht bei Veranstaltungen nur entlassen darf, wenn er einen Veranstaltungsleiter benennt, der ständig anwesend ist. Tatsächlich finden viele Veranstaltungen statt, ohne dass der Betreiber oder ein Veranstaltungsleiter anwesend sind. Das bedeutet dann zum Beispiel, dass der Veranstalter in der baulichen Anlage ohne jede Kontrolle – also ohne Aufsicht – agieren kann. Man muss es klar sagen: Das sind im Sinne der VStaettVO Ordnungswidrigkeiten, die im Schadenfall schnell zu Schadensersatzklagen oder bei Personenschäden zu Strafverfolgung führen können.

Was vielleicht auch daran liegt, dass die rechtlichen Regelungen nicht konzentriert in einem Gesetz zu finden sind, sondern sich auf viele verteilen.

In der Tat! Von der VStaettVO haben professionelle Betreiber und Veranstalter oft Kenntnis. Aber viele Pflichten lassen sich auch aus dem BGB, HGB, OWiG und den Arbeitsschutzgesetzen sowie der Unfallversicherung (DGUV) ableiten. Diese Rechtsgrundlagen rechtskonform und vor allem so anzuwenden, dass Menschen bei Veranstaltungen sicher sind, ist unser Anliegen und bedarf in Deutschland eines breiteren öffentlichen Bewusstseins. Andererseits: Etwas nicht zu wissen, schützt bekanntlich nicht vor Strafe. Auch wer das Verkehrsschild mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit übersehen hat, wird zur Kasse gebeten, wenn er geblitzt wird.

Welche Qualifikation benötigt jemand, der ein Sicherheitskonzept für eine Veranstaltung erstellt?

Zumindest existiert hierzu keine gesetzlich geregelte Anforderung an die Mindestqualifikation. Deshalb darf der Bademeister genauso ein Sicherheitskonzept aufstellen wie der Schulsprecher. Das ist jedoch nicht zielführend und bringt im Ergebnis nicht unbedingt Sicherheit. Jemand, der ein Open-Air-Konzert hervorragend organisieren kann, muss sich deshalb noch lange nicht auch nur ansatzweise mit dem Thema Sicherheit auskennen. Auch hierzu nochmals ein Vergleich aus dem Verkehrsbereich: Jeder Fahrzeuglenker braucht einen Führerschein, um im öffentlichen Raum ein Fahrzeug lenken zu dürfen. Aber zur Planung einer Veranstaltung muss niemand einen „Sicherheits-Führerschein“ haben. Hier wird deutlich: Immer in Abhängigkeit von der individuellen Sorgfalt, dem Know-how und der Anwendung der Rechtsgrundlagen des jeweiligen Betreibers und Veranstalters sind Veranstaltungen rechtskonform und sicher – oder eben nicht.

Ich komme auf die Kosten zurück. Würde jede Kirchengemeinde fürs Pfarrfest einen sicherheitsqualifizierten Veranstaltungsleiter, Sanitäter, Sprengstoffspürhunde, Ersthelfer in der Aufbau- und Abbauphase sowie einen Fremdfirmenkoordinator engagieren, würde das doch den finanziellen Rahmen sprengen.

Lassen Sie mich hier sachlich eine Gegenrechnung aufstellen: Das Zwei-Tages-Seminar für einen Veranstaltungsleiter gibt es schon für rund 600 Euro. Würde der so Geschulte die Tätigkeit nur zehn Jahre ausüben, sind das 60 Euro Investment bei einer jährlichen Veranstaltung. Für den Kurs „Ersthelfer im Betrieb“ muss man etwa 20 Euro investieren. Also kann mit geringem finanziellem Aufwand bereits viel durch Schulung und Qualifizierung für die Sicherheit erreicht werden. Und zum Thema Sanitäter und Sprengstoffspürhunde: Weder das Gesetz noch sonst jemand schreibt vor, dass man solche Fachleute bei jeder Veranstaltung verpflichtend benötigt. Wenn der Ersteller des Sicherheitskonzepts zu dem Schluss kommt, dass die Gefährdungslage sie nicht erforderlich macht, ist das in Ordnung. Was zählt ist, dass die Entscheidung auf Basis einer qualifizierten Gefährdungsbeurteilung getroffen wurde.

Wie können Sicherheits-Dienstleister davon profitieren, wenn sie ihre Mitarbeiter schulen und potenziellen Kunden entsprechende Angebote unterbreiten können? Auch hier hört man ja immer wieder, dass niemand bereit ist, für diese Kompetenz zu zahlen.

Sicherheits-Dienstleister, die über Mitarbeiter mit entsprechenden Kompetenzen verfügen und beispielsweise für eine angemessene Summe ein Sicherheitskonzept aufstellen können, sind bei der Auftragsvergabe klar im Vorteil. Einige Dienstleister habe ich bereits dahingehend geschult – in Sachen Sicherheitskonzept oder als Veranstaltungsleitung in Versammlungsstätten, als Brandschutzhelfer, als Räumungshelfer usw. Die Resonanz von Mitarbeitern und Vorgesetzten war immer sehr positiv. Dabei sind sie auch in der Lage, ihren potenziellen Kunden sozusagen verkaufsfördernd zu kommunizieren, was es letztlich bedeuten kann, wenn sie den gesetzlichen Vorgaben nicht nachkommen. Die Haftungsfrage ist an dieser Stelle ein wirkungsvolles Argument. Und ich sagte ja schon, dass es eine wachsende Zahl von kommunalen und privaten Veranstaltern gibt, die inzwischen für diesen Themenkomplex sensibilisiert sind und entsprechend der dann durchgeführten Gefährdungsbeurteilung auch das Budget dafür bereitstellen.

Sie sind Vorstandsvorsitzender des gemeinnützigen Expertenrats für Besuchersicherheit e. V., den Sie im vergangenen März zusammen mit 22 weiteren Mitgliedern gegründet haben. Worum geht es dabei?

Kultur und Kommunikation sind wichtige Bestandteile unserer vielfältigen Gesellschaft. Es wird immer irgendwo getanzt, gegessen, gefeiert und getagt. Wir setzen uns für die Unversehrtheit von Besuchern, Gästen und Mitarbeitern bei Veranstaltungen ein. Um diesen Themenkomplex insgesamt zu verbessern, beschäftigen wir uns mit aktuellen und grundsätzlichen Problemstellungen aus der Veranstaltungsbranche und setzen uns zudem für eine beschleunigte Verbreitung neuer Forschungsergebnisse ein. Um die angestrebten Ziele zu erreichen und zu entwickeln, koordinieren wir Konzepte und Projekte für Wissenschaft und Forschung und bauen Netzwerke mit Partnern aus unterschiedlichen Tätigkeitsfeldern wie Politik Wirtschaft und Bildung auf. Förderung des fachlichen Erfahrungsaustauschs sowie Wissensvermittlung und Sensibilisierung haben wir uns genauso auf die Fahnen geschrieben wie die Herausgabe von Informationsmaterialien, Handlungshilfen, Empfehlungen und Stellungnahmen.

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